García Hamilton: Cuando se crea la Capitanía General de Chile y el Virreinato del Río de la Plata, se establece que las provincias de Cuyo iban para Chile con los territorios al sur, y los territorios al sur son la Patagonia. Así que, para decirlo un poco en broma y un poco en serio, si no se hubiera hecho el Tratado de Límites con Chile y la ocupación efectiva de la Patagonia, Osvaldo no hubiera podido escribir “La Patagonia rebelde”, ese gran libro que yo siempre aconsejo, porque la Patagonia hubiera sido chilena. Es así. Hay que juzgar a Roca con los criterios de la época. Yo no podría hoy aceptar algo así (como la Conquista del Desierto), porque ante todo soy pacifista, no aceptaría una ocupación militar. Se hizo a fines del XIX una ocupación militar, pero en el mundo en ese momento se consideró que había tres o cuatro grandes hitos de la humanidad: el canal de Suez, el cable submarino que unía América con Europa, el ferrocarril que iba de costa a costa en Estados Unidos, y la ocupación de 500 mil kilómetros cuadrados que ampliaron la Argentina. Esta es la Argentina que hoy tenemos, con herencias positivas y negativas. Hoy no se debería hacer una cosa así, pero esas generaciones lo hicieron y tenemos que juzgarlas también con un balance. Roca no sólo hizo la Conquista del Desierto, que además no la hizo él como presidente, sino que se hizo en la presidencia de Avellaneda. Él la encabezó la campaña, en dos veranos, como decía la ley. La ley decía que había que vender las tierras y llevar escuelas, telégrafos, ferrocarriles, lo que se consideraba los beneficios del progreso y había que ocupar efectivamente. Hasta 1875, tres años antes del avance de esta guerra ofensiva que hizo Roca como ministro no como presidente, existía el gran malón de Azul, el gran malón de Junín… las crónicas dicen que se liberan unas 600 cautivas y se mataron 1600 indios. Nadie puede estar de acuerdo con la muerte, una muerte es penosa. Pero me parece que Roca a las dos presidencias hay que juzgarlas con equilibrio. Roca impulsa la ley de enseñanza laica gratuita y obligatoria.
Osvaldo Bayer: Es una visión muy romántica de Roca. Lo que no se dice es que (la campaña) se hizo por la tierra. ¿Quién financió la Campaña del Desierto? La Sociedad Rural con bonos, cuatro pesos una hectárea. Inmediatamente después de la Conquista del Desierto, el señor Martínez de Hoz, presidente de la Sociedad Rural, recibió 2.500.000 hectáreas. Otra cosa. Lo que no se dice es que Roca reimplanta la esclavitud. Se puede leer en todas las crónicas de los diarios de la época: “Hoy llegan los indios prisioneros”. En los diarios está: “Entrega de indios”. A las familias que se presentaban y querían un indio o una “china”, como se decía, o “chinitos”, como se decía a los indiecitos, se los repartía. Y después lo de Roca no es solamente la Conquista, sino también las leyes antiobreras que hizo. La 4144 que aprueba Roca como presidente, si bien la escribió Miguel Cané, es la más cruel de las leyes antiobreras que se hizo. ¿Porqué? Porque bastaba la acusación policial para expulsar al obreros extranjero. Pero se expulsaba al hombre solo. Acá quedaba la mujer y a veces cuatro o cinco hijos, sin ninguna manutención. Y lo hermoso es, la cosa épica, es que los sindicatos obreros, la gente que trabajaba, daba parte del jornal para mantener a esas mujeres y niños abandonadas. Fueron centenares de expulsiones. Y las represiones antiobreras que hace Roca. Los dos primeros muertos del movimiento obrero son por la represión de Roca. Hay que decir lo poco humano que fue Roca. Como dice Félix Luna “habrá matado algunos centenares de indios, pero trajo el progreso… “, que es como decir que “solamente se habla de los 6 millones de judíos muertos, las cámaras de gas, pero no se dice que Hitler impulsó el automóvil popular e hizo las carreteras…”. Además, dice Félix Luna, “eran tiempos darwinistas”. Yo he leído y transcripto una parte de Darwin donde dice, en su viaje que hizo a la Argentina, de lo mal que tratan los argentinos a los pueblos originarios, a los indios. Así que no eran tantos tiempos darvinistas. Darwin dice que preguntó porqué se matan a las indias mayores de 20 años y que alguien le respondió “porque tienen demasiados hijos”. Lo dice Darwin, no yo ni el diario La Protesta.
GH: La Ley de Residencia (4144) estoy de acuerdo, una barbaridad, yo le hago muchas críticas al roquismo, pero trato de ponerme en la época. La Ley de Residencia fue eso, una ley, eran tiempos que había anarquistas, como el país había tenido tan gran desarrollo económico, como pasaba en Inglaterra, en Alemania, en Francia y Estados Unidos, y als condiciones laborales eran muy difíciles, muy penosas, muy exigentes, entonces hubo movimientos como el anarquismo que vino de Europa, había luchas sociales pacíficas y luchas sociales violentas. Realmente como yo no creo en las patrias, que es un concepto que limita, que achica, absolutamente negativo, y las grandes barbaridades se han hecho en nombre de la patria, pensando en la Alemania nazi, acá pasó un poco lo mismo. La Ley de Residencia es una ley que con el argumento del patriotismo, negó los derechos humanos de la población. Eso lo critico plenamente. Pero también hay que ver que Roca impulsa en su primera presidencia la 1420, la ley de enseñanza laica, gratuita y obligatoria y se pelea con la iglesia. Por ella tuvimos la escuela pública y una universidad en donde, entre otras cosas, se formó Osvaldo y me formé yo. Nosotros tenemos que tomar todo Roca.
OB: Pero no por la 1420 se va a justificar la entrega de niños como esclavos a familias ricas. José Ignacio habla de esto que había grandes problemas obreros, pero hubo otros estadistas, como Bismark, que era una conservador, que sin embargo ya reconoce las ocho horas de trabajo, antes que Roca implementara la 4144 (Ley de Residencia). También la Ley de Desocupación donde se le da el 62% a los desocupados ¿Porqué dice Bismark? Porque si no van a hacer la revolución. En cambio hay que mantenerlos. Era inteligente el conservador. En cambio Roca prohibió el primero de mayo y va a reprimirlos. Eso hay que decirlo también. La 1420 no lo salva de los crímenes.
GH: Yo en eso discrepo con Osvaldo. En el período de Roca hubo también muchas leyes progresistas. La Ley de descanso dominical, sale en la segunda presidencia de Roca. Roca envía a a través del ministro del Interior, que era Joaquín V. González, el primer Código de Trabajo de América, lo manda al parlamento. No se aprobó porque no hubo mayoría. Puede haber un equivalente entre Roca y Bismarck. A mi juicio es más progresista Roca que Bismarck, quien tiene aspectos claramente reaccionarios, retardatarios, imperiales, violentos. Roca participó sí de la Conquista del Desierto, que fue un acto violento, pero por el cuals e incorporaron 500 mil km2 a la Argentina y eso se complementó con el Tratado de Límites con Chile por el cual ese país reconoció que la Patagonia era Argentina, el Estrecho de Magalanes fue para Chile, pero neutralizado porque la Argentina se aseguraba poder navegarlo siempre, y se dividió Tierra del Fuego. Y la primera legislación obrera es de tiempos de Roca también. En tiempos de Roca el canciller dicta la famosa doctrina Drago, que dice que los países europeos cuando vienen a Venezuela y quieren cañonear el puerto de la Guaira porque quieren cobrar un crédito, el canciller de Roca que era Drago dice que ningún país puede cobrar por la fuerza sus créditos, y así surge la doctrina Roca. El balance de Roca fue ampliamente progresista, aunque yo no puedo aprobar la Conquista del Desierto.
OB: San Martín y O’Higgins jamás hablaron de las fronteras entre Chile y la Argentina. Bolívar habló de los Estados Unidos de América del Sur. Entonces que nosotros sigamos diciendo “esto fue para la Argentina”, me parece una gran pequeñez. A mí me fue muy mal porque yo, recordando aquello que el Mercado Común Europeo empezó con una pequeña región europea, propuse al Senado de la Nación unir económicamente las dos patagonias, la Chilena y la Argentina. ¡Para qué! Perdieron una hora y media en discutir en el Senado de la Nación y me designaron “persona no grata” por iniciativa de Eduardo Menem. Era una traición a la patria. Cuando está el ejemplo europeo. Nosotros tenemos el mismo idioma, la misma religión, los mismos libertadores. Europa tiene distintos idiomas, distintas religiones, etc.. Entonces hacer hincapié en que se recuperó tierra Argentina porque si no sería Chilena…
GH: Yo tampoco creo en las nacionalidades; no creo en las patrias… Osvaldo propuso que se saque la estatua de Roca y se ponga la de San Martín. Otros dicen que se ponga la de Castelli. Castelli cuando va al Alto Perú es rechazado por los indígenas, porque los indígenas veían precisamente en Fernando VII alguien que los protegía de los encomenderos que eran muy crueles con los indios. Y hay una contradicción en Osvaldo, porque San Martín mató más indios que Roca, mucho más. Porque en la guerra de la independencia murieron muchos más indios que en la Conquista del Desierto; estaban en los dos bandos, en el bando patriota y en el español… Además, San Martín cuando va a Chile impulsa la declaración de independencia de Chile, a pesar que hay algunos que dicen que lo que se tenía que haber hecho era mandar delegados de Chile al gobierno de las Provincias Unidas. Cuando San Martín va al Perú mandado por Chile, declara la independencia de Perú. Bolívar va a Colombia y hace declarar la independencia de Colombia, luego la independencia de Venezuela. En Ecuador se hace declarar la independencia de Ecuador. Cuando Bolívar y Sucre llegan al Alto Perú, que hoy es Bolivia, se declara la independencia de Bolivia. Así que las patrias nacen ahí, nacen con los libertadores. Y las patrias producen muertes. Yo efectivamente hubiese buscado una política de integración (entre Chile y la Argentina), pero los patriotas son los que precisamente quieren sacar una estatua y poner otra. Yo comparto lo de la integración y por eso no puedo aprobar la Campaña del Desierto porque efectivamente se mató indígenas y yo estoy a favor de la paz, pero creo que debe haber una especie de equilibrio en esto. Sacar una estatua y poner otra no es la solución…
OB: Yo propuse que en ese lugar donde está la estatua de Roca actualmente (en Buenos Aires) se haga un homenaje en una obra arquitectónica o escultural a la mujer aborigen y a la mujer que ha venido del extranjero, que han formado el país ellas en sus vientres. La estirpe criolla nació en el vientre de la mujer indígena, y el sacrificio enorme que hizo la mujer europea cuando vino acá viviendo en los conventillos, ese espanto de los conventillos… Había un baño para 90 personas…
GH: Yo apruebo esa propuesta de la estatuas en homenaje a las mujeres, pero yo leí que Osvaldo proponía sacar la estatua de Roca y poner la de San Martín… Lo leí en La Nación…
OB: No. La Nación publica artículos de página entera a favor de Roca y a mí no me ha publicado nada.
GH: Yo creo que el caso de los inmigrantes tiene mucho que ver con esa gran evolución del capitalismo a fines del siglo XIX y principios del XX y donde la Argentina se incorpora. Es el único país latinoamericano que dicta una serie de medidas, la Generación del ’37 primero, con Sarmiento y Alberdi, y la Generación del ’80 luego, y se incorpora a ese proceso. Ese proceso de desarrollo tenía aspectos muy negativos: la mala condición de los obreros, las jornadas prolongadas, etc… Nadie puede defender esto. Eso es lo que viene a la Argentina. Hay una socióloga que dice que la gente venía a la Argentina porque tenía los salarios más altos del mundo. Y eso en parte se debe a Roca también trata de eliminar la lista sábana, poner la elección por circunscripción uninominal. Hablamos de la legislación obrera…
GH: Roca fue impulsor de las ideas de progreso. Roca venía de una familia relativamente humilde. Roca llega a caballo luego de las batallas de Cepeda y de Pavón a Buenos Aires. Y cuando él deja la segunda presidencia hay trenes, hay autos…
OB: Es el capitalismo que llega en ese momento…
GH: Pero no llegó a los otros países latinoamericanos…
OB: Hay que ver las condiciones que le da Roca. El caso de La Forestal, es increíble el negociado. Y otra cosa. Hubo patriotas argentinos gobernantes que murieron en la pobreza, pero Roca termina como uno de los más ricos de la Argentina… Hay que leer el libro del profesor Orsi que analiza todo lo que deja en la herencia Roca. ¿De dónde lo sacó?, pregunta. Las estancias que deja, las casas acá (por Buenos Aires) y en Córdoba.
GH: Sí era una familia que empezó pobre y termina rica. Ataliva (el hermano) dicen que metió la mano en la lata…
OB: Sarmiento inventó el verbo “atalivar” en el sentido de cobrar coima. Y Sarmiento decía además que era una familia de ladrones.
GH: Una de las estancias, La Paz, la hereda de su esposa, era de la familia Funes. La otra se la da la Provincia de Buenos Aires, porque la ley de la Nación le da tierras a todos los militares menos al Presidente de la Argentina que era Roca. Entonces después hay una ley que le da una estancia. Tampoco voy a defender esto. Pero la ley 947 fijaba de dónde tenían que salir los fondos para financiar eso, entonces le estamos cargando la romana a Roca de lo que dice una ley.
OB: En “Soy Roca” dice Félix Luna cuando le regala la estancia el gobierno “por fin voy a poder cumplir con mi vocación, ser estanciero”.
GH: Y así como se usaba el verbo “atalivar”, como el lema de Roca era “Paz y Administración”, él tenía tres estancias, “La Paz”, “La Larga” y “La Argentina”, entonces alguien decía que se había vivido en ese tiempo “la larga paz de la Argentina”… Y en cuanto a los obreros, efectivamente estaban en malas condiciones, como con los conventillos, pero la capacidad que tenía el inmigrante que llegaba de construir su propia vivienda, hacía que la construcción en la Argentina era superior al ingreso de inmigrantes. Obviamente vivían mal en el conventillo, pero mejor que en la villa actual, y nadie puede postular que vivan mal. El progreso es eso, trajo también su parte horrenda, de explotación, pero eso se tenía que solucionar dentro del sistema y no exaltando a los supuestos patriotas, a los generales de la independencia, que me parece es la etapa de mayor pobreza, de mayor declinación y de mayor fragmentación de Latinoamérica, posterior a la independencia. Yo no pondría ninguna estatua, o pondría de escritores, de poetas, de músicos, hasta la estatua de Osvaldo pondría, a pesar que discrepo con él…Yo hubiera buscado la integración, pero no se le puede pedir a una época que busque una integración que no la logró Europa. ¿Se la vamos a pedir a Roca, que había nacido en un humilde pueblo de Tucumán y que llega a caballo a Buenos Aires? .
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